[AcLab] Scroogle è leale?

Ven 8 Gen 2010 11:30:55 UTC

2010/1/8 NW/315 <nw315 a cryptolab.net>:
> Ezu ha scritto:
>> 2010/1/7 davide valenti <davide89v a riseup.net>:
>>
>>> Ma un movimento che si batte per la privacy spinge anche la gente a
>>> cifrare le email, ad utilizzare servizi anonimi oltre a fare pressioni
>>> politiche.
>>>
>>>
>>
>> Secondo me un movimento che usa servizi illegali non potrà fare
>> pressioni politiche di alcunché, a mio avviso. Cifrare mail è molto
>> diverso che nascondere il proprio IP o usare servizi che lo fanno -
>> della cui natura mi pare non si sappia molto -.
>>
>> Ma non si fa molto prima a NON usare i servizi che non si condividono?
>> A me questo uso dei servizi anonimi, mi ripeto, sembra una scorciatoia
>> e soprattutto non vedo come questo possa legittimare un movimento per
>> la sensibilizzazione alla privacy.
>>
>> Credo che la propaganda degli ultimi mesi sui commenti anonimi - e le
>> relative soluzioni proposte dal legislatore - debbano metterci in
>> guardia di come e quali battaglie combattere. Se ne facciamo una
>> questione di utilità privata è un conto, ma un uso di massa mi sembra
>> molto pericoloso in virtù delle restrizioni che ne deriverebbero. I
>> politici cominciano a vedere le potenzialità di internet, sia in
>> chiave positiva che negativa, quindi bisogna muoversi in modo da non
>> provocare facili strumentalizzazioni e a me pare che i servizi di
>> anonimizzazione siano facilmente strumentalizzabili. Mi sembra già
>> sentire la Carlucci di turno: "li usano i pedofili", "li usano quelli
>> di Al Qaeda"... tireranno giù i servizi, faranno leggi ad-hoc e amen.
>>
>> I movimenti per la privacy hanno portato ai servizi di privacy
>> dashboard su google, che magari ti farà ridere, ma almeno è un passo
>> avanti.
>>
>> Martino.
>>
>> _______________________________________________
>> AcLab
>> http://aclab.indivia.net
>> AcLab mailing list
>> AcLab a lists.aktivix.org
>> https://lists.aktivix.org/mailman/listinfo/aclab
>>
> C'è da precisare che i servizi di anonimato disponibili in rete,
> prendiamo ad esempio tor visto che io l'ho tirato in ballo, non sono
> come ho detto del tutto sicuri.
> Dobbiamo però fare una grossa differenza tra chi utilizza questi servizi
> per commettere atti illeciti e chi invece lo fa per proteggere la
> privacy da un sistema che invece non la garantisce e fornisce
> direttamente i mezzi a chi, senza troppi problemi viola la privacy
> dell'utente commetendo di fatto un reato la cui commissione è difficile
> da dimostrare e da perseguire allo stato dell'arte.
>
> Fatta questa precisazione, prima di poter dire che usare tor è illegale
> dobbiamo fare ancora un'altra considerazione e cioè che qualsiasi
> organizzazione statale che volesse controllare il mio traffico non
> sarebbe certo messa al muro dal fatto che io utilizzo Tor. Tor o no, il
> mio navigare è tracciabile e seguibile con gli attrezzi giusti. O
> vogliamo credere che tor è in grado di annullare totalmente la
> possibilità di controllare i movimenti nella rete?
>
> Tor può ingannare google, ma non beffa le polizie postali e le
> organizzazioni di intelligence del pianeta. Diversamente Tor sarebbe
> stato già buttato giù.
> Cifrare/nascondere il contenuto interno ed esterno di una email o
> mascherare un ip serve solo a far si che una multinazionale senza
> scrupoli spii la mia vita digitale con troppa facilità, non serve per
> commettere crimini e guardiamoci bene dall'accomunare le due cose perché
> sono totalmente diverse ed anzi, è pericolosissimo da parte nostra
> sollevare voci che invece ne accomunano l'essenza.
>
> Io esprimo voce per validare un diritto che è quello di navigare senza
> essere spiato da chi non ha nessun diritto di farlo (google); non mi
> nascondo dallo stato e non ho nulla da nascondere; se un magistrato
> intende ferificare la mia vita digitale avrà a disposizione mezzi per
> farlo; la polizia postale che deve tracciare i movimenti di un criminale
> si fa una risata se questo usa Tor per nascondersi anche perché i mezzi
> di controllo non sono esclusivi della rete internet.
> Ma se io scrivo ai miei amici o alla mia amante, se visito un sito porno
> legale o un blog, se io decido di guardare le vetrine di un negozio
> digitale e via dicendo, non vedo quale atto contro lo stato sto
> commettendo e non vedo quale interesse possa avere chiunque a sapere
> dove vado. Quindi, siccome Tor rende più difficile tracciare il mio
> traffico a chi non ha comunque il diritto di farlo ( e si badi non parlo
> di autorità in nessun modo ), lo uso e siccome non commetto atti
> illeciti non ho nulla da temere da parte del mio governo.
> Se io lascio un commento anonimo in un blog che offende una personalità
> dello stato per esempio, se la vittima mi denuncia e spinge le indagini,
> stai sicuro che risalgono esattamente al mio indirizzo di casa, tor o
> meno. Costerebbe, e questo è solo un bene perché vorrebbe dire che
> l'autorità assumerebbe queste spese solo se davvero ne valesse la pena,
> per esempio contro azioni terroristiche e non solo perché ho offeso un
> personaggio politico.
>
> In linea di principio io sarei anche d'accordo con l'esigenza di avere
> un ip che fornisca le mie informazione e che possa all'uopo essere
> utilizzato per rintracciarmi; ma questo controllo deve essere stretto
> tra mura molto precise e delineate e deve essere garantito da leggi che
> veramente garantiscano la mia privacy.
> Se lo stato vuole sapere dove vado in rete stiamo fuori dal regime di
> libertà di movimento digitale come la intendo io; se lo stato vuole
> avere la possibilità di rintracciare da dove arriva un azione criminosa
> commessa in rete allora siamo d'accordo.
> Ritengo però che lo stato debba garantire anche l'utente cittadino da un
> uso ingiusto dello strumento di controllo da parte di chiunque non ne
> abbia ragione e diritto di utilizzo. Se io avessi un ip certo e questo
> non fosse protetto, nessuno impedirebbe a google di utilizzarlo per
> scopi poco legali, quindi, torniamo al discorso differenza di utilizzo
> con cui ho iniziato questa nenia, anzi scusate ma l'argomento mi interessa:
>
> Usare tor per proteggere la propria privacy non è illegale, lo diventa
> quando esso diventa strumento e mezzo per la commissione di reati.
> Uno stato intelligente deve trovare il modo di difendere la privacy dei
> suoi cittadini dall'uso di strumenti potenti in mano ad organizzazioni
> senza scrupoli; allo stesso tempo così facendo potrebbe garantirsi un
> controllo sulle attività illecite.
> Allo stato dell'arte lo stato non ha i mezzi e la cultura per far vivere
> il cittadino al sicuro da queste organizzazioni senza scrupoli, quindi
> il cittadino si arrangia come meglio può. Resta il fatto dei crimini, ma
> questo non è il punto di questa discussione, qui parliamo di diritto a
> proteggere la propria privacy e non di atti illeciti.
> io non mi limito a dire che non è giusto usare tor per commettere
> crimini, affermo che non è giusto commetterli, a prescindere
> dall'attrezzo che si utilizza per facilitarne la commissione.
>
> Salute
> NW
>

Sulla questione della legalità di Tor e strumenti simili. Sinceramente
non so se lo siano o meno, posso però presupporre che siccome fungono
da relay e se non fa il log dei suoi utenti è come un bar che mette
una rete wifi libera, contravviene al decreto Pisanu che costringe ai
fornitori di connettività - in cui può rientrare un relay - di fare il
log degli utenti in modo che se questi fanno illeciti possano essere
rintracciati.

Nei miei interventi non ho sottolineato perché penso che in alcuni
Paesi che hanno legislazioni molto restrittive sugli accessi ad
Internet, come in Italia, potrebbe essere considerato fuori legge
quindi ho sbagliato a fare automaticamente - ma solo per comodità e
velocità d'esposizione  - degli anonimizzatori uno strumento illegale,
ripeto di fatto non lo.

Personalmente non so quanto necessario sia poter far ricondurre un IP
a me o quanto invece ciò sia necessario per necessità forense, ma
sicuramente so che o si registra "sempre" oppure non si registra.
Perché non si può dire che il mio IP viene tracciato nel momento in
cui commetto un illecito. Il mio IP, attualmente, viene tracciato 24
ore su 24 dal mio ISP e deve da lui essere conservato per vari anni.
Se uso illecitamente il mio IP la polizia postale va dal mio ISP e
chiede i log ed il mio nome. Quindi a meno di Tor o altro siamo sempre
'spiati' o 'controllati' non solo quando commettiamo illeciti.

Per il resto continuo a ritenere che l'uso di Tor o simili per usare
Google e company non hanno niente di legittimo.

Certo è che mi viene la domanda di quale sia la differenza tra l'usare
Tor o la modalità di navigazione 'sicura' di alcuni browser. Queste
modalità non permettono lo scambio di cookie, tranne quelli di
sessione, o altre informazioni personali. Rimane però l'ip
dell'utente. Al termine della navigazione tutti i dati scambiati tra
il sito e il browser vengono eliminati, niente cronologia, nulla.
Certo rimane traccia nei log del mio IP, ma fondamentalmente qual è la
differenza 'ideologica' con gli anonimizzatori?

Martino.